Discussion:Le langage CSS

Reprise

Je vais essayer de faire de mon mieux pour approfondir ce livre. J'attends toutes vos remarques et suggestions concernant le contenu et surtout le contenant car si cela fait un petit moment que je suis sur wikipedia, je suis débutant sur wikilivre.
Le premier problème que je soulève, c'est la séparation entre HTML et CSS. Je vous propose de faire un livre complet sur la "Conception web élémentaire" et de faire plutôt des "Documents ressources" HTML et CSS. Car pour l'instant, il n'y a rien de très pédagogique sur le sujet et il est difficile en séparant les deux langages de ne pas tomber dans la liste d'attributs, propriétés... Il me semble qu'une vision plus globale est nécessaire pour aboutir à quelque chose de plus logique. Clément Cordaro 2 avril 2006 à 12:26 (UTC)

Le truc c'est qu'il faut éviter d'assommer le lecteur avec des sigles ou du code à tout va, et donner des exemples les plus simples possibles... JM. Philippe 30 janvier 2007 à 23:32 (CET)

Je partage cette opinion, mais je suppose que rien n'empêche d'aborder les approfondissement dans les chapitres plus avancés, à moins d'y consacrer un autre livre mais je trouverai ça dommage. Tavernier 1 février 2007 à 20:43 (CET)

Oui je pense qu'il faudrait une section « recettes de cuisine » proposant des exemples classiques et une section « CSS avancés » avec notamment l'épineux problème du (mauvais) support des CSS dans certains navigateurs. JM. Philippe 6 février 2007 à 22:43 (CET)

À faire

Il faut éviter de centrer les explications sur les documents Html. Il est en effet tout à fait possible d'utiliser des CSS directement dans des documents Xml, sans passer par Html. JM. Philippe 1 février 2007 à 17:49 (CET)

C'est tout à fait exact. Cependant, xhtml est le format xml le plus connu, il est donc le mieux placé pour être un exemple. Il serait bien de d'étudier la présentation d'un document Atom. Pourquoi ne pas également proposer un comparatif CSS / XSL(T) ? Sub 18 février 2007 à 14:36 (CET)

Oui il faut que les exemples utilisent (X)Html parce qu'il a plus de chances d'être connu et en plus, on ne peut pas faire d'exemple en ligne en Xml vu qu'on est en XHtml dans le wikilivre. Mais il faut que les explications autour ne fassent référence si possible ni à Html ni à Xml comme c'est le cas au W3C (hors exemples). Pour le Xml effectivement ce serait bien d'ajouter un chapitre spécifique avec des exemples, notamment XSL(T). Il y a notamment une utilisation très intéressante des fils RSS/Atom qui consiste à les rendre compréhensibles lorsqu'on les affiche comme page web. - JM. Philippe 18 février 2007 à 20:22 (CET)

Complètement d'accord. Deux choses cependant, je ne penses pas qu'il faille proposer des exemples XSL mais simplement une comparaison. Simplement parce que CSS et XSL sont concurrents. Je suggèrais d'expliquer pourquoi ou quand préférer l'une ou l'autre de ces technologies. Deuxième chose, je suggère d'occulter RSS qui est obsolète et n'est pas standard et qu'on privilégie Atom qui lui est récent et standardisé par le W3C. Qu'en penses-tu ? Sub 18 février 2007 à 22:26 (CET)

Pour moi c'est OK. Pour XSL on peut se contenter d'expliquer quelles sont les limites de la présentation Xml/CSS et en quoi XSL permet plus (mais avec plus d'efforts). Pour RSS, à vrai dire je n'ai pas de préférence, c'est juste que Firefox a beaucoup parlé des fils RSS, très peu (jamais ?) des Atom, mais il suffit de le dire. - JM. Philippe 18 février 2007 à 22:47 (CET)

Mettre le code HTML correspondant

Àmha, il faudrait mettre pour chaque exemple le code HTML correspondant : il n'est absolument pas évident pour un néophyte, même si c'est évoqué ici, que p {…} va s'appliquer à chaque occurence de <p>, que p.t1 {…} va s'appliquer à <p class="t1">, que p#t2 {…} va s'appliquer à <p id="t2"> et que p#t2 em {…} va s'appliquer à <p id="t2"><em>…

Pour distinguer le HTML du CSS, je propose de mettre le HTML en gris (avec le modèle:gris par exemple). Cf. par exemple Texte > font-size : taille des caractères.

Cdang 26 février 2007 à 16:59 (CET)

C'est certainement une bonne idée ! Cependant je ne mettrais pas le texte en gris, sur fond gris c'est trop pénible à lire et comme c'est déjà encadré, je ne pense pas que cela soit absolument nécessaire. Pour lever l'ambiguïté on écrirait alors :

p {...}

appliqué à :

<p>Texte du paragraphe</p>

donne:

Texte du paragraphe

NB: utiliser la balise <nowiki> doit éviter pas mal de &gt; dans le texte. - JM. Philippe 26 février 2007 à 20:55 (CET)

Oui, bon, on peut aussi simplement utiliser un gris plus foncé, ou du bleu foncé, ou simplement une autre police (grâce à... du CSS (-:), mais il me semble intéressant (mais certes pas indispensable) de puvoir distinguer les deux à vue d'œil : comme ils peuvent tous les deux être mélés dans un même fichier, le risque de confusion est grand. Mébon.

Pour le < vs. <nowiki>, c'est une question de goût, ça permet de laisser la possibilité d'utiliser du wiki tout en affichant des balises.

Cdang 27 février 2007 à 12:42 (CET)

Internationalisation du HTML

Bonjour,

Je me suis permis de mettre un pau de CSS dans des pages sur le HTML : Programmation HTML Internationalisation#Exemple de feuille de style différenciant la langue.

Il m'a semblé que c'était nécessaire, les deux étant intimement liés, mais ça reste volontairement succint (de même que le livre sur le CSS contient évidemment des exemples de HTML).

Cependant, comme je suis novice en CSS, pourriez-vous contrôler que les exemple sont corrects ? Je me suis inspiré de page existantes, mais les tests n'ont pas été super concluant (notamment pour la gestion des guillemets) et je ne sais pas dans quelle mesure c'est mon navigateur (Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; fr; rv:1.8.0.10) Gecko/20070216 Firefox/1.5.0.10) ou mon code CSS.

D'avance, merci.

Cdang 14 mars 2007 à 17:03 (CET)

Mmmm, j'ai enlevé les commentaires et ça marche mieux. C'est normal que les commentaires posent problème ?

Cdang 14 mars 2007 à 17:24 (CET)

C'est normal : en CSS les commentaires sont encadrés par slash-étoile et étoile-slash

/* un commentaire */

--DavidL 14 mars 2007 à 19:24 (CET)

Reçu. Je pensais que c'était du XML et donc je me basais sur le document Programmation XML/Structure d'un document XML pour mettre un commentaire. Merci.

Cdang 19 mars 2007 à 11:18 (CET)

Nouvelles balises ?

Bonjour,

en expérimentant, j'ai remarqué qu'on pouvait créer une nouvelle balise simplement en mettant nouvellebalise {…}. Est-ce orthodoxe, cela peut-il être conseillé ou au contraire doit-il être déconseillé ? Où le mentionner dans le wikilivre ?

Cdang 21 mars 2007 à 10:58 (CET)

Bonjour,
Non, on ne crée aucune balise de cette manière : le fait qu'un élément inexistant en HTML/XHTML soit stylable par le moteur de rendu CSS ne lui donne aucune existence structurelle. En d'autres termes, nouvellebalise restera dénuée de sens pour les agents utilisateurs et n'apportera aucune "sémantique" au contenu qu'il baliserait. C'est donc à éviter dans tous les cas.
En revanche, on peut s'amuser à "présenter" dans un navigateur graphique des contenus XML tels qu'un flux RSS, grâce à une CSS. ça ne sert pas à grand chose non plus, mais cette fois, ce sera inoffensif, car il s'agit là de structures déjà normalisées et exploitables par des agents utilisateurs spécifiques (les lecteurs RSS, les robots d'indexation, etc.) --LgD 21 mars 2007 à 11:41 (CET)

Le fait que cela ne soit pas pertinent n'enlève rien au fait que tu crée effectivement une nouvelle balise (la preuve, c'est que tu peux l'utiliser).

Je déduis donc de ta réponse que c'est déconseillé. Merci.

Cdang 22 mars 2007 à 16:48 (CET)

Argh... programmation, encore ;)

Devinez ? CSS ne programme rien non plus, pas plus qu'(X)HTML ;) Présentation CSS serait tout de même plus fondé, non ? --LgD 22 mars 2007 à 12:06 (CET)

Pour moi, programmer c'est écrire du code qui influe sur un système informatique (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ;) ), donc le terme "programmation" me choquerait moins que d'autres. Un tour sur mon larousse me dit : "programmer : v.t. Fournir à un ordinateur les données et les instructions concernant un problème à résoudre". il y'a certes un ET qui est un peu restrictif à mon avis mais l'idée c'est que ca désigne autant les langages impératifs qui fournissent les instructions, et les langages de balisage, de style, etc. qui fournissent les données à la demande d'autres langages ? Enfin ce n'est que mon avis. Tavernier 22 mars 2007 à 13:09 (CET)

Oui, cela n'a apparemment rien de dramatique dans le sens courant. Mais cette distinction n'est pas seulement là pour faire compliqué, justement. Sinon, on ne vous casserait pas les pieds avec un détail de vocabulaire ;)
Sur le fond, programmer induit intuivement (dites-moi si je me trompe dans l'intuitif ?) l'idée que le programmateur décide souverainement de ce qui va se passer. Or, dans le cas de CSS, et c'est son atout crucial, l'auteur ne fait que proposer un mode de rendu que le visiteur va pouvoir adapter entièrement à ses besoins.
En d'autres termes, pour l'utilisateur courant: je ne peux pas, ou sauf contournements très complexes et non prévus initialement, modifier la programmation d'un logiciel. En revanche, en tant qu'internaute, tout l'objet de ces fichus standards Web et l'une des raisons majeures de parler de CSS est justemment que je puisse adapter la présentation CSS d'un site à mes besoins.
On pourrait aussi dire, d'un autre point de vue, qu'il s'agit de faire en sorte que wikipédia s'adapte normalement pour tous ses utilisateurs, sans qu'il y en ait qui aient à râler chaque semaine dans le Bistro parce que telle ou telle fonctionnalité/page récemment modifiée cafouille dans leur navigateur.
Je sais que c'est une notion difficile à faire passer, mais elle vaut la peine qu'on s'y arrête. Il serait donc utile qu'elle passe d'abord au sein des participants courants de ces projets wikiboockiens. Mais bon... ;) --LgD 22 mars 2007 à 13:51 (CET)

Le terme de programmation me paraît également bizarre à coté de XML, HTML, CSS, qui sont en fait des formats de données exprimées dans un langage particulier. Cette notion de langage, et le fait que ces formats font l'objet de développements les rapprochent tout de même de la programmation. Ces formats, comme certains langage de programmation, ne sont pas compilés, mais interprétés (par un navigateur ou tout autre logiciel). Si un renommage devait avoir lieu, je propose le terme Développement pour remplacer Programmation : Développement XML, Développement HTML, Développement CSS. --DavidL 22 mars 2007 à 14:29 (CET)

Développement est en effet un terme générique tout à fait approprié. Au passage, et pour mémoire, intégration XHTML... CSS... javascript reflète également bien le métier. --LgD 22 mars 2007 à 15:22 (CET)

Sur la phrase :

Sur le fond, programmer induit intuivement (dites-moi si je me trompe dans l'intuitif ?) l'idée que le programmateur décide souverainement de ce qui va se passer.

euh, dans tous les langages, le programmeur est limité par l'interpréteur ou le compilateur ; quand j'écris « 2*2 », c'est l'interpréteur ou le compilateur qui décide de ce qui se passe (en général, une multiplication). Pour moi, le CSS est un langage interprété, on se contente d'exploiter les possibilités offertes par l'interpréteur (agent utilisateur), comme pour tous les langages interprétés…

Cdang 22 mars 2007 à 16:52 (CET)

programmation, le retour :D

Bonjour,
relisant l'ouvrage des deux inventeurs des CSS, Cascading Style Sheets, designing for the Web, Håkon Wium Lie et Bert Bos, j'y lis un truc amusant, écrit noir sur blanc: « CSS is not a programming language ». Bon, je dis ça, mais je n'ai rien dit, et Bert Bos et Lie non plus dans doute :D

Sérieusement, ce titre de « programmation CSS » est définitivement une énorme erreur involontaire. La question de faire ou non des feuilles de styles un langage de programmation a en effet été posée à son origine, dans le milieu des années 90. Mais l'option "programmation" illustrée par les DSSSL et la fugace implémentation JSSS de Netscape ont été explicitement écartée, et cette décision n'est toujours pas remise en cause au sein du WG CSS du W3C. Du coup, qualifier CSS de langage de programmation, par méconnaissance des implications de cette expression, n'a rien d'innocent...

Cordialement, --LgD 11 août 2007 à 10:40 (CEST)

Quelqu'un pour renommer en CSS ? un bot peut très bien faire ce boulot... Rassure-toi LgD, personne ici ne s'opposera à la correction d'un si minuscule détail. Efforçons nous de concentrer notre énergie sur la rédaction du contenu au lieu de s'attarder inutilement. À bon entendeur... Sub 14 août 2007 à 00:15 (CEST)

Les requêtes sont à déposer ici : Wikilivres:Requêtes aux bots. Tavernier 14 août 2007 à 06:44 (CEST)

Voilà, "programmation CSS" n'est plus. J'espère que le nouveau titre convient. Tavernier 15 mars 2008 à 15:53 (CET)